Aula ueb


salvataggio in extremis
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5. promuoverlo significherebbe prendere in giro chi ha sempre studiato9 [23.08%]
7. promuoverlo significherebbe premiare chi fa il furbo e lanciare un messaggio diseducativo del tipo: studia meno che puoi, tanto alla fine promuoviamo tutti9 [23.08%]
1. anche se ha dimostrato poco impegno, se recupera, va promosso8 [20.51%]
4. va aiutato e promosso, cercando di fargli capire che non deve fare lo stesso errore l'anno successivo;5 [12.82%]
2. non è possibile che apprenda adeguatamente i contenuti relativi all'intero anno scolastico in così poco tempo3 [7.69%]
6. va promosso, ma solo se dimostra di sapere veramente bene tutto quanto il programma3 [7.69%]
3. non va comunque promosso perché non è sufficiente studiare solo alla fine2 [5.13%]
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salvataggio in extremis

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iangida
view post Posted on 10/9/2007, 18:22




CITAZIONE (RyuH @ 7/9/2007, 13:46)
Gia il concetto di "scuola" come istituzione obbligatoriamente da frequentare è un presupposto fasullo e fallito in partenza.

A chi di noi piace dover studiare quando vogliono gli altri?(perchè è a questo che si finisce rispettando i tempi scolastici)

Un esempio di come è applicato bene il presupposto che ho espresso è l'università.

Se fai male un esame puoi ripeterlo, oppure puoi ripeterlo persino se il voto non soddisfa TE. Sei TU quello che deve essere soddisfatto per la tua cultura e NON i tuoi insegnanti. In fondo è giusto che delle persone decidano di farci impiegare anni in piu per poter prendere il diploma solo perchè durante il primo quadrimestre non si è fatto nulla?

Ciò che importa è la cultura e la preparazione totale. Io sono pronto a scommettere che, nonostante sia stato bocciato 2 volte di fila perchè accanito sostenitore della mia ipotesi, sono molto piu preparato a livello di cultura generale rispetto ad un qualunque alunno da 7. Ne sono più che convinto.

il concetto di obbligo scolastico è un po complicato. L'obbligo scolastico è nato nel 1863 (allora erano obbligatorie solo le prime due classi delle elementari) e poi si è esteso fino ad arrivare a dieci anni di scuoli obbligatori e gratuiti, la seconda parola è piuttosto importante perché un tempo solo chi aveva i soldi poteva avere un'istruzione e ricoprire, nella società, i ruoli che contano. Se non ci fosse la scuola il potere e i ruoli sociali migliori ritornerebbero nelle mani di pochi, come è sempre stato nei secoli dei secoli. Certo la scuola non può evitare che poi siano i figli di papà con i loro accozzi e i loro soldi, a ricoprire i ruoli che contano. Ma questo perché la scuola ha rinunciato a "selezionare". Non ho paura a usare questa parola che molti considerano, a torto secondo me, reazionaria. Pensa la situazione, tutti entrano a scuola, la scuola si rifiuta di selezionare e promuove cani e porci allo stesso modo. tutti, bravi e meno bravi, escono dalla scuola nelle stesse condizioni (i voti di maturità e laurea nessuna azienda li prende più in considerazione) e alora che succederà? che i figli di papà, anche se asini, andranno avanti, mentre chi non ha i soldi e il ptoere, farà la fame, anche se è un genio, un esempio di questo è l'università dove diventano professori i figli di papà con i concorsi truccati, mentre quelli che sono in gamba ma non hanno accozzi, devono andare all'estero, dove vengono strapagati e hanno il successo che meritano, mentre in Italia, paese di accozzati e ignoranti di successo, non vengono considerati. Se invece la scuola fosse più severa, allora i migliori, sia che fossero ricchi o che fossero poveri, sarebbero avvantaggiati, i più capaci, i più competenti, farebbero strada e chi non ha voglia di fare un cazzo e sta a scuola solo a rompere le scatole potrebbe sempre zappare o fare il commesso al supermercato, anziché diventare un politico o un magistrato o un direttore di banca. Ma la scuola, per un falso ideale di democrazia, promuove cani e porci. Io nn so perché tu hai dovuto ripetere due anni, né voglio fare un caso personale di questo discorso, ma penso sia evidente anche a te che basta studiare un pochino per essere promossi. Chi è bocciato, nella maggior parte de casi, lo è o perché non studia assolutamente nulla, o perché ha sbagliato indirizzo di studio, in genere.
E poi scusa, se non ci fosse la scuola, chi ti insegnerebbe i vari saperi? La famiglia come un tempo nelle società tribali? o la chiesa? o chi? Non si impara da soli, anche un gioco lo devi imparare e non sempre ci riesci se non leggi le regole o non fai un tutorial ecc. ecc.
Se non ci fosse la scuola l'immensa esperienza accumulata nei secoli sparirebbe e dovremo ricominciare sempre d'accapo.
Ultima cosa il tuo esempio dell'università ha un difetto, presuppone, da parte ello studente, impegno, capacità di autodisciplina, alto senso di responsabilità, forte automotivazione, capacità di gestire autonomamente il proprio percorso formativo, ma te li immagini la maggiornanza dei tuoi caetanei che non sanno neanche consultare l'indice di un libro (credimi è così) in che condizioni si troverebbero? credi che avrebbero la forza di volontà di mettersi a studiare da soli, programmarsi da soli il lavoro. Io penso che si darebbero alla pazza gioia e se ne infischierebbero. certo non tutti, c'è una percentuale di ragazzi che sarebbe capace di farlo, ma sono una minoranza.
Be ora stacco che se sto a seguire solo il forum non mi resta tempo per vivere. Finirà di risponderti in un altro momento.
 
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RyuH
view post Posted on 10/9/2007, 18:33




vabbe intanto replico :)

Di sicuro il discorso torna per spezzare le gambe(se cosi vogliamo dire)ai figli di papà(sono perfettamente d'accordo in particolare su questo punto) però non torna in ogni caso a livello di moralità :) nel senso che, come ho detto prima, dal punto di vista filosofico e morale non è assolutamente accettabile troncare le gambe a qualcuno che studia il secondo quadrimestre(raggiungendo cosi lo stesso livello di cultura degli altri, se non maggiore)anzichè il primo. Magari perchè ha i suoi motivi, magari perchè gli vien bene. Come vedi non dico di far passare cani e porci ma rimango in argomento, si fa passare chi possiede la cultura. :)

Poi come ho gia detto è il sistema e la società che fanno ribrezzo.

Per chi deve insegnare la cultura ritengo che sia molto più utile Internet. Dunque io investirei in corsi online al limite piu che nella scuola "fisica". Da quando ho la rete ho raggiunto un livello culturale sicuramente superiore a quello posseduto prima d'allora.

Per quanto riguarda la mia bocciatura no, sono altri i motivi.:) magari te li illustrerò di persona.
 
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iangida
view post Posted on 12/9/2007, 11:50




CITAZIONE (RyuH @ 10/9/2007, 19:33)
vabbe intanto replico :)

Di sicuro il discorso torna per spezzare le gambe(se cosi vogliamo dire)ai figli di papà(sono perfettamente d'accordo in particolare su questo punto) però non torna in ogni caso a livello di moralità :) nel senso che, come ho detto prima, dal punto di vista filosofico e morale non è assolutamente accettabile troncare le gambe a qualcuno che studia il secondo quadrimestre(raggiungendo cosi lo stesso livello di cultura degli altri, se non maggiore)anzichè il primo. Magari perchè ha i suoi motivi, magari perchè gli vien bene. Come vedi non dico di far passare cani e porci ma rimango in argomento, si fa passare chi possiede la cultura. :)

infatti ry, proprio per questo il testo del sondaggio (che aveva un intento ironico, quindi serio e skerzoso insieme) diceva nelle ultime 5/6 settimane di scuola, perché è questo che, anke se in pochi casi, capita. IIIIHHHHH figurati se boccerei un alunno che studia per tutto il secondo quadrimestre almeno fosse :-)


CITAZIONE
Per chi deve insegnare la cultura ritengo che sia molto più utile Internet. Dunque io investirei in corsi online al limite piu che nella scuola "fisica". Da quando ho la rete ho raggiunto un livello culturale sicuramente superiore a quello posseduto prima d'allora.

Spono d'accordo con te anche su questo ma non nel senso di dire sostituiamo alla scuola internet, ma integriamo, come cerchiamo di fare noi, questo è utile per tanti motivi, gli "esperti" distinguono tra blended learning che sarebbe una forma mista di apprendimento in "presenza" (tipo lezione scuola) e a distanza (internet). mewntre con e-learning si intende il solo insegnamento a distanza via internet.
 
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RyuH
view post Posted on 12/9/2007, 12:13




CITAZIONE
Spono d'accordo con te anche su questo ma non nel senso di dire sostituiamo alla scuola internet, ma integriamo, come cerchiamo di fare noi, questo è utile per tanti motivi, gli "esperti" distinguono tra blended learning che sarebbe una forma mista di apprendimento in "presenza" (tipo lezione scuola) e a distanza (internet). mewntre con e-learning si intende il solo insegnamento a distanza via internet.

Io penso che sarebbe utile l'integrazione come facciamo noi(uno dei motivi per il quale ero contento che ci fosse un prof cosi in questa classe). Di sicuro sarà tutto molto piu semplice sotto certi aspetti. Il fatto è che i professori(nella maggior parte) non si adeguano, c'è chi usa ancora i trimbi di ceralacca =_= bisogna adeguarsi ai tempi non è possibile vivere ancora in questo modo avendo una risorsa immensa come internet a disposizione.

 
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iangida
view post Posted on 14/9/2007, 16:06




ah ...
"sono una parte di quella forza che vuole eternamente il male e crea eternamente il bene"
nn so che c'entri ma mi è venuta fuori questa, sono le parole scritte da un mio antenato, Johann Wolfgang Goethe von Marini
Le dice Satana parlando di se e dei suoi rapporti con dio :-)
 
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RyuH
view post Posted on 14/9/2007, 18:14




CITAZIONE
ah ...
"sono una parte di quella forza che vuole eternamente il male e crea eternamente il bene"
nn so che c'entri ma mi è venuta fuori questa, sono le parole scritte da un mio antenato, Johann Wolfgang Goethe von Marini
Le dice Satana parlando di se e dei suoi rapporti con dio :-)

Molto profondo l'antenato! XD e c ha ragione.

Cmq una sola aggiunta sull'argomento del topic che spero possa tagliare la testa al toro:

L'"impegno" è un fattore secondario. Non può essere considerato per una bocciatura. Anche perchè è impossibile calcolare l'"Impegno". Perchè?Se dobbiamo adottare la linea "chi studia all'ultimo momento anche se recupera DEVE venire bocciato" allora dobbiamo anche ricorrere a questa linea di valutazione pure per abbassare e alzare i voti.

Perchè?Chi può dire che un alunno che prende sempre 8 si sia impegnato di piu di uno che ha preso sempre 6? Se il fattore impegno risulta cosi importante bisognerebbe ALMENO alzare il voto da 6 a 9. AMMESSO e non concesso che sia cosi importante come lo si vuol far vedere.(generalmente credo che in base all'impegno si possa alzare il voto da 6 a 7 max ma non è MAI un fattore che diminuisce il voto credo.CREDO.).

Dunque la morale è questa:se uno nelle ultime 2 settimane prende sempre 6 il suo voto totale sarà 6. Pochi cazzi. Nel caso che l'impegno si è visto solo alla fine il voto rimane invariato ma BOCCIARE addirittura mi sa tanto di grande,enorme, ABNORME cazzata di gelosia. Si perchè di questo si tratta. Un alunno da 8 di cosa si deve lamentare se uno raggiunge il 6 studiando solo le ultime settimane?Non gliene frega nulla. A meno che non sia geloso del fatto che lui abbia studiato molto a differenza di quell'altro. Questo si chiama gelosia, poichè la giustizia è gia fatta, lui ha preso 8, si prende crediti in piu e non deve farsi il culo alla fine.

Ergo giustizia è fatta.

Questo è il mio pensiero. I voti sono ciò che conta. Se uno si prende 6, qualunque sia il tempo che impiega, è sempre un 6 e tale rimane. Ciò che conta è esclusivamente la preparazione totale.

 
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iangida
view post Posted on 15/9/2007, 09:44




:-)
guarda dovrei scrivere un romanzo per risponderti, cercherò di essere breve
Prima di tutto, come insegnava socrate, umiltà, nessuno di noi riuscirà a tagliare la testa al toro, cioé a dare una risposta definitiva a questo argomento, la discussione è cominciata circa 2500 anni fa e nessuno ha ancora trovato una risposta.
Poi devo sineramente dire che hai una concezione superficiale dell'apprendimento, apprendere non è immagazzinare informazioni e dati, se così fosse avresti ragione, un impegno minimo, tutto negli ultimi giorni, sarebbe sufficiente. Ma questo non ha niente a che fare con l'apprendimento. Cerco di spiegarmi, il fine dell'apprendimento scolastico non è, dopo 5 anni, ricordarsi, per esempio, tutta la storia dall'età della pietra a oggi, Ciò sarebbe non solo impossibile, ma anche assolutamente inutile. Lo scopo è potenziare/sviluppare i muscoli del cervello. Come un centometrista in atletica che fa i kilometri non con lo scopo di farne più che può, ma con quello di potenziare le sue capacità fisiche (massa muscolare, riflessi, ecc), così chi apprende non ha lo scopo di memorizzare quante più informazioni può ma quello di potenziare i "muscoli del cervello" cioé le sue capacità analitiche, sintetiche, logiche, deduttive, di interpretazione, critica, confronto, valutazione, argomentazione, ecc. ecc. Questo è il fine fondamentale. Ora è evidente chel'impegno è essenziale. Chi studia l'intero programma, poniamo di 5 materie (è il caso cui mi riferivo nel sondaggio) in sei settimane, avrà raggiunto l'obbiettivo che ti dicevo? al massimo avrà in testa un guazzabuglio di nozioni mal digerite e che non capisce e sarà in grado di ripetere a memoria le frasi del libro, se poi gli fai qualche domanda per vedere se capisce quel che dice farà scena muta o dirà qualche fesseria. E' come se un atleta che deve fare i campionati fra sei mesi, anziché allenarsi qualche ora ogni giorni pensasse di potersi allenare 12 ore al giorno gli ultimi 20 giorni. Risultato, non sarebbe in grado di battere nemmeno sua nonna in carriola.
certo, per alcune materie, prendi storia, dato che a scuola si fa così poco, può bastare studiare le ultime settimane. Ma prendi matematica, fisica, inglese, materie che richiedono una assimilazione graduale e molto esercizio. Cmq anche storia, se vuoi arrivare a sviluppare i muscoli del tuo cervello (comprendere e saper usare gli strumenti per interpretare con la tua testa la realtà), non ci riesci certo in poche settimane. E' che molti alunni pretendono che le cose siano troppo facili, non capiscono che per ottenere certi risultati ci vuole anche sacrificio e la vita non può essere "faccio quel che mi pare"; né sono molto intelligenti affermazioni del tipo: "sono in grado di fare da me" o roba del genere. certo Leonardo da Vinci era un autodidatta, ma non è molto rappresentativo dell'alunno italiano medio. E' come digerire, se tu mangi quello che avresti dovuto mangiare in 9 mesi, in un giorno, muori di indigestione, fuori di metafora, non digerisci quello che hai studiato e sarai come la maggioranza dei ragazzi (e non solo): una banderuola che segue tutte le mode, facile da manipolare, privo di una sua testa pensante, comandato come un burattino dal mercato e spremuto da tutti. (con il tu, nn mi riferisco a te che non mi sembri così, era un "tu" generico).
Un'altra cosa
non mi piace che gli studenti pretendano di sapere meglio di tutti come si insegna, come si valuta, lo trovo un atteggiamento un po presuntuoso, tu non diresti a un medico come ti deve curare o a un ingegnere come progettare una casa ecc. ecc. Per quanto concerne la didattica, la pedagogia, le discipline che studiate e l'esperienza che avete in questo settore, non siete certo degli specialisti, in alcuni campi siete totalmente profani e non ne sapete nulla, ma siete sempre pronti a pontificare con una mentalità come quella di ratzinger, quasi in voi fosse divinamente infusa la verità assoluta.
Io sono uno specialista, un professionista, con esperienza e io sono in grado di valutare, di definire i criteri di una valutazione di dire cosa è apprendimento e cosa no, ma certamente non possiedo la verità in tasca, ne posso fare affermazioni così definitive come quelle che fai tu. Questo non significa che non abbiate diritto di avere le vostre opinioni , di discuterle con gli insegnanti, di essere ascoltati, inoltre, spesso, avete buone idee e il dialogo è sempre fondamentale, perché tutti abbiamo da imparare gli uni dagli altri, ma non siamo sullo stesso piano, voi non siete sul mio stesso piano in quanto a comptenza e professionalità in campo didattico.
Inoltre non mi sembra, mamma mia non la finisco più, che il rimprovero che tu muovi a chi non è d'accordo con te, sia giusto
CITAZIONE
Un alunno da 8 di cosa si deve lamentare se uno raggiunge il 6 studiando solo le ultime settimane?Non gliene frega nulla. A meno che non sia geloso del fatto che lui abbia studiato molto a differenza di quell'altro. Questo si chiama gelosia, poichè la giustizia è gia fatta, lui ha preso 8, si prende crediti in piu e non deve farsi il culo alla fine.

No, forse per alcuni sarà come tu dici, ma non è così per la maggior parte, è che molti, beppe Grillo insegna, sono stanchi dei soliti furbastri italioti. scansafatiche e imbroglioni, che non fanno nulla e pensano di farla semrpe franca, perché loro non sono fessi, e gli altri crepino, ma loro sono furbi e senza fare nulla possono ottenere tutto.
Qundi concludo che io non darò mai sei nella situazione che ti ho detto, a meno che non abbia come alunno un Leonardo da vinci :-)

OPS DIMENTICAVO I VOTI
se uno prende sei anche se negli ultimi giorni va promosso. Rispondo: si, se è davvero un sei. Se uno mi ripete per due ore venti capitoli di storia senza un errore, poi io gli faccio una sola domanda (per esempio che differenza c'è fra la concezione politica di Tizio e Quella di caio) e non mi sa rispondere vuol dire che sa solo a memorie delle parole che non capisce un po come i quei cristiani che per secoli ripetevano la messa in latino senza sapere che cosa dicevano. Mi scuso per l'esempio che è troppo schematico ma spero si sia capito cosa intendo, memorizzare non è imparare .....
 
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RyuH
view post Posted on 15/9/2007, 10:37




CITAZIONE
Un'altra cosa
non mi piace che gli studenti pretendano di sapere meglio di tutti come si insegna, come si valuta, lo trovo un atteggiamento un po presuntuoso, tu non diresti a un medico come ti deve curare o a un ingegnere come progettare una casa ecc. ecc. Per quanto concerne la didattica, la pedagogia, le discipline che studiate e l'esperienza che avete in questo settore, non siete certo degli specialisti, in alcuni campi siete totalmente profani e non ne sapete nulla, ma siete sempre pronti a pontificare con una mentalità come quella di ratzinger, quasi in voi fosse divinamente infusa la verità assoluta.
Io sono uno specialista, un professionista, con esperienza e io sono in grado di valutare, di definire i criteri di una valutazione di dire cosa è apprendimento e cosa no, ma certamente non possiedo la verità in tasca, ne posso fare affermazioni così definitive come quelle che fai tu. Questo non significa che non abbiate diritto di avere le vostre opinioni , di discuterle con gli insegnanti, di essere ascoltati, inoltre, spesso, avete buone idee e il dialogo è sempre fondamentale, perché tutti abbiamo da imparare gli uni dagli altri, ma non siamo sullo stesso piano, voi non siete sul mio stesso piano in quanto a comptenza e professionalità in campo didattico.
Inoltre non mi sembra, mamma mia non la finisco più, che il rimprovero che tu muovi a chi non è d'accordo con te, sia giusto

Però prof lei sembra ignorare alcune mie parole in questa sua affermazione. :) se guarda poco sopra noterà le testuali parole "questo è il mio pensiero". Infatti io non sono tipo che va a sciorinare verità assolute, ma se dico qualcosa di cui sono totalmente convinto aggiungerò sempre il fatto che si tratta solo di una mia opinione. Come lei dice io non sono un esperto della professione al contrario di lei, e per questo non mi permetterei mai di sciorinare verità assolute. Però mi permetta almeno di esporre il mio pensiero come ho fatto poco fa :)(seppur in modo forse un po troppo volgarotto e diretto e di questo me ne scuso). Oltretutto se quando uno espone i propri pensieri viene considerato uno sciorinatore di verità assolute questo topic non avrebbe ragione di esistere..credo =_= Insomma è una mia opinione è come tale va considerata, anche se non avessi specificato che era tale, ma non è questo il caso poichè piu volte ho scritto che erano solo i miei pensieri.

CITAZIONE
OPS DIMENTICAVO I VOTI
se uno prende sei anche se negli ultimi giorni va promosso. Rispondo: si, se è davvero un sei. Se uno mi ripete per due ore venti capitoli di storia senza un errore, poi io gli faccio una sola domanda (per esempio che differenza c'è fra la concezione politica di Tizio e Quella di caio) e non mi sa rispondere vuol dire che sa solo a memorie delle parole che non capisce un po come i quei cristiani che per secoli ripetevano la messa in latino senza sapere che cosa dicevano. Mi scuso per l'esempio che è troppo schematico ma spero si sia capito cosa intendo, memorizzare non è imparare .....

Beh prof il fatto è questo: non ce modo di sapere se uno ha SOLO memorizzato. Perchè ciò che vedono le persone sono solo i voti, nessuno può sapere l'impegno o il tempo mosso per studiare :)

CITAZIONE
Cmq una sola aggiunta sull'argomento del topic che spero possa tagliare la testa al toro:

mi autoquoto XD
 
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iangida
view post Posted on 15/9/2007, 12:05




scusa, hai ragione tu per il rimprovero che mi fai, in effetti mi succede mentre ragione di fare di un'erba un fascio e sono passato dal rivolgermi a te al parlare degli studenti in generale, spero mi perdoni ma è una sorta di deformazione professionale, quello che tu dici mi ricorda cosa che altri mi hanno detto in questi venti :-( anni e così mi dimentico le parole di chi sta ragionando con me. per il resto ti assicuro che il modo per vedere se uno ha solo memorizzato c'è e sono sicuro che anche tu, competenze e professionalità a parte e lasciando perdere la scuola, sei in grado, quando qualcuno parla di un argomento che conosci, di capire se ne sta parlando con cognizione di causa oppure se sta riempendo l'aria di suoni.
Per il resto capisco perché non hai studiato, stai semrpe a scrivere sui forum :-)
ma dove lo trovi tutto sto tempo??????
ho visto il tuo forum su grillo e mi sicriverò .....
magari quando ci rivediamo ti proporrò qualcosa riguardo all'informazione, se vai al mio blog li esprimo quello che penso senza autocensurarmi troppo (questo è un forum scolastico e devo cercare di essere il pù obiettivo possibile) http://quidam.splinder.com/
 
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RyuH
view post Posted on 15/9/2007, 12:09




CITAZIONE
scusa, hai ragione tu per il rimprovero che mi fai, in effetti mi succede mentre ragione di fare di un'erba un fascio e sono passato dal rivolgermi a te al parlare degli studenti in generale, spero mi perdoni ma è una sorta di deformazione professionale, quello che tu dici mi ricorda cosa che altri mi hanno detto in questi venti :-( anni e così mi dimentico le parole di chi sta ragionando con me. per il resto ti assicuro che il modo per vedere se uno ha solo memorizzato c'è e sono sicuro che anche tu, competenze e professionalità a parte e lasciando perdere la scuola, sei in grado, quando qualcuno parla di un argomento che conosci, di capire se ne sta parlando con cognizione di causa oppure se sta riempendo l'aria di suoni.
Per il resto capisco perché non hai studiato, stai semrpe a scrivere sui forum :-)
ma dove lo trovi tutto sto tempo??????
ho visto il tuo forum su grillo e mi sicriverò .....
magari quando ci rivediamo ti proporrò qualcosa riguardo all'informazione, se vai al mio blog li esprimo quello che penso senza autocensurarmi troppo (questo è un forum scolastico e devo cercare di essere il pù obiettivo possibile) http://quidam.splinder.com/

No si figuri la capisco :)

Beh per dove trovo il tempo le basti sapere che se sto a casa sono sempre al pc XD ma mentre aspetto risposte leggo o faccio altro.

Per il forum su Grillo mi farebbe piacere anche se volesse aiutarmi a mandarlo avanti, vede sono l'unico admin =_=

Ora faccio un salto sul blog :)
 
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lorenzom93
view post Posted on 15/11/2009, 21:13




secondo me uno che non fa nulla tutto l'anno e prende fisso 2 3 4 va bocciato anche se nelle ultime interrogazioni si sforza e riesce a prendere la sufficienza.. non sarebbe giusto nei confronti degli altri..
 
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gabrielS
view post Posted on 19/11/2009, 17:42




deve essere preso a pedate nel sedere e bocciato
 
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lorenzom93
view post Posted on 21/11/2009, 21:10




giusto.. ne abbiamo una marea di esempi..
 
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102 replies since 26/3/2006, 11:53   1103 views
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